Por Nicolás Giménez Venezia (*)
Este diálogo entre Lucas Grimson -autor del libro “ Disputar el presente”- y Nicolás Giménez Venezia -docente e investigador de la Facultad de Ciencias Sociales- bucea entre las agendas juveniles en el contexto político que atraviesa el país. ¿Qué temas convocan a las juventudes? ¿En qué sentidos puede hablarse de una juventud “en disputa”? ¿Qué discursos hablan sobre ellas en la actualidad y por qué? ¿Desde qué condiciones pensar la participación juvenil?.
Nicolás Gimémez Venezia: Lucas ¡qué gusto conectarnos!. Estamos pensando esta entrevista como modo de construir un aporte, desde la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad Nacional de Córdoba (UNC), sobre las agendas juveniles en este contexto, y nos pareció interesante invitarte y compartir tu mirada. ¿Acordás si te presentamos como un joven militante?.
Lucas Grimson: Para empezar, gracias por el espacio y felicitaciones por el trabajo que vienen haciendo, creo que es un tema muy importante para indagar en este momento. La verdad es que me identifico como un militante político, un militante popular. Especialmente como militante estudiantil, porque empecé a militar cuando estaba en la secundaria en el Centro de Estudiantes y después también en la agrupación Lobo Suelto, que es un espacio federal de estudiantes secundaries. Una vez que terminé el secundario también empecé a militar en la corriente universitaria La Mella y también participo de la plataforma Desarmarnos, masculinidades en cuestión, que impulsamos desde la misma organización que es Nueva Mayoría dentro del Frente Patria Grande, justamente para trabajar en todo lo que tiene que ver con las masculinidades, a partir de todos los debates que vienen trayendo los feminismos. Esos son mis espacios de pertenencia y desde donde me identifico; también desde ahí laburando en muchas cuestiones que en general tienen que ver con los derechos de adolescentes y jóvenes, con la salud integral, y todo desde una mirada que tiene que ver con lo que estudio, que es Ciencia Política en la Universidad de Buenos Aires.
Nicolás Giménez Venezia: Escuché algunas entrevistas previas que habías dado. En esos diálogos y en algunos de otres referentes jóvenes -y no tan jóvenes también-, hay una idea de la juventud en disputa, ¿qué opinión te merece? ¿Crees que está en disputa? Y si es así, ¿cuáles serían los atravesamientos?
Lucas Grimson: Muchas veces se usa, incluso como una muletilla, la idea de juventudes en disputa, dar la disputa de sentido común, dar una batalla cultural. Creo que es algo que nosotres también ya hace muchos años que lo venimos planteando, pero sigue siendo una realidad y especialmente en este momento creo que sí, que la juventud está en disputa. En realidad esa disputa hace también a la necesidad de tener que expresar a la juventud en plural, de poder hablar de juventudes, viendo la diversidad dentro de las juventudes, pero también pudiendo expresar esa disputa política. Tiene que ver con una idea de que la juventud en sí misma, en singular, es muy difícil hoy en día ubicarla en un espacio político, pero también en un sentido ideológico o en una determinada mirada del mundo o en una determinada mirada de la vida. Hoy se intenta instalar que todos los pibes son libertarios o bancan a Javier Milei, yo me permito dudar si realmente es así. Y especialmente me permito dudar cuando dicen que la juventud se volvió de derecha: en 2019 nuestra generación era la juventud que se plantaba para derrotar al neoliberalismo, la misma generación desde la cual las pibas protagonizaron el estallido de la cuarta ola feminista. Hubo una pandemia de por medio, nos marcaron muchas frustraciones, seguimos viviendo en una crisis económica y sin embargo podemos asegurar que no se trata de que ahora los pibes son de derecha. Se trata, en todo caso, de una serie de hechos que generan una acumulación enorme de desmotivación respecto de una etapa que nos daba esperanzas. Y así como lo hicimos antes, apostamos a cuestionar esas frustraciones que nos imponen porque seguimos teniendo no sólo el deseo sino la necesidad urgente de vivir de otra manera, en una Argentina más humana. Eso es lo que buscamos poner en agenda, porque representar a la juventud tampoco se trata de una campaña con memes o un discurso violento para canalizar la bronca. Esas estrategias de algunos sectores de la política tradicional –o de los que simulan no serlo- tienen que quedar atrás, no estamos para que sigan hablando de nosotres sin nosotres.
Nicolás Giménez Venezia: Subyace algo en eso que planteabas acerca de este intento de captura de los sujetos jóvenes, por un lado, como un grupo poblacional que en términos electorales importa; y por otro lado, por una cuestión algo romántica de ver quién cautiva a las juventudes. Lo que intento mirar son los discursos que circulan. Vos dijiste explícitamente lo de los grupos minoritarios que intentan capturar, haciendo referencia a grupos ligados a sectores de derechas, a sectores conservadores. Y justamente sobre eso, sin intenciones de hacer una tipología y sabiendo que te estoy preguntando sobre la marcha, ¿qué discursos advertis, si tuvieras que identificarlos o tipificarlos rápidamente?. Algunos discursos firmes, presentes, que vos identifiques en la agenda pública respecto de las juventudes.
Lucas Grimson: En relación con los sectores de ultraderecha, primero que nada advierto que tienen una estrategia en su discurso, que es básicamente gritar, representar de alguna manera la angustia y el enojo -que efectivamente existen-, pero hay que ver qué hay detrás de eso. Realmente siento que la gente como Milei son dementores de la bronca, se aprovechan del malestar y sólo lo profundizan. Eso se advierte en muchos ejemplos, donde también aparecen los discursos de odio y toda una serie de generalizaciones en torno a la juventud. Hoy en día instalan esta idea de “todos los jóvenes se están yendo del país”, cuando la verdad es que las estadísticas no reflejan eso. Uno piensa que “bueno, tiene sentido que una persona joven se quiera ir del país por todas las dificultades económicas con las que se encuentra, seguro”, pero tampoco es que en otros lugares del mundo la situación económica está muchísimo mejor en general. Y, en general, son situaciones más de sectores específicos que en realidad algo que pase en todas las sociedades. Digo esto porque también a estos discursos hay que tratar de desarmarlos un poco, porque intentan simplificar con ciertas miradas. Yendo a otro ejemplo, en la pandemia todo el tiempo se culpaba a les pibis por los contagios de covid-19. ¿Existieron las fiestas clandestinas? Sí. ¿Esas fiestas clandestinas eran habitadas principalmente por jóvenes? Sí. ¿Eran organizadas sólo por jóvenes? No creo, y no se puede pensar que toda la juventud, que las juventudes en general, lo que más hicimos en la pandemia fue ir a fiestas clandestinas. Claramente eso era un lugar estigmatizante que también propiciaba que, al no ser les jóvenes el principal grupo afectado en términos epidemiológicos o sanitarios en el contexto de pandemia, se hablaba poco de nosotres y las pocas veces que se lo hacía, en general era por un tema estigmatizante del incumplimiento de los cuidados, como si eso hubiera ocurrido de manera más frecuente en la juventud que en otros grupos etarios. Se me ocurren esos dos ejemplos más recientes, que se dirigen hacia la construcción constante de discursos de odio hacia distintos sectores, y en la juventud -y más todavía hacia les pibis que nos involucramos en política o que queremos dar ciertas discusiones- esos discursos de odio están muy presentes.
Nicolás Giménez Venezia: Retomando lo último, me alerta cómo se va construyendo una agenda de juventudes de una manera exógena. Al consultar a jóvenes respecto de sus preocupaciones se vinculan a género (incluyendo el lenguaje y cómo nos comunicamos) y/o ambiente, entre otras. ¿En qué cuestiones intervienen? ¿Por qué activan en esos ejes o dimensiones específicas que efectivamente tienen que ver con derechos? ¿Por dónde pasa la interpelación de les jóvenes?
Lucas Grimson: Efectivamente esos temas están muy presentes entre las juventudes hoy. Especialmente los ejes feminista y ambiental, ya desde algunos años. El tema de la salud mental es algo que la pandemia profundizó, pero también nos permitió visibilizar y es urgente que esté puesto sobre la mesa, con la urgencia que implican estas demandas, por las problemáticas que vemos alrededor y en cada une todos los días, y por las consecuencias más graves que muestran, por ejemplo la tasa de suicidio adolescente en nuestro país. Y sumaría un cuarto eje que, al igual que los otros, también es una preocupación de la sociedad en general: el tema económico. Después de tantos años difíciles, la juventud sigue siendo fuertemente afectada, porque el desempleo baja pero conseguir un primer laburo sigue siendo complicado, por el nivel de precariedad y de informalidad y también por las exigencias; porque ese sueño de la casa propia quedó de lado, pero además alquilar para irse a vivir solo también se volvió casi imposible. Creo que esos cuatro temas expresan cómo queremos construir el futuro, pero especialmente también una forma de cómo queremos vivir el presente, cómo nos estamos relacionando, qué lugar tienen el deseo y la diversidad en nuestras vidas. Eso es expresión también de una mirada sensible que caracteriza a nuestra generación, por la cual muchas veces se nos termina estigmatizando como una generación de cristal, como si fuéramos exagerados o demasiado frágiles. Pero la sensibilidad viene a construir esa Argentina humana, una que también se preocupe frente a la crisis climática enorme que se vive en todo el mundo, que se vive también en Argentina y que incluso la vemos día a día. Y esa sensibilidad se tiene que expresar también potenciando nuestra militancia, organizándonos, transformando la realidad mientras nos seguimos encontrando con injusticias, con que la pobreza crece, que afecta especialmente a niñes, adolescentes y jóvenes.
Nicolás Giménez Venezia: Recién marcabas algo sobre lo cual también te quería consultar: en este vínculo intergeneracional entre adultes, jóvenes y niñes en términos de generaciones hay algunas diferencias marcadas. Retomabas lo de la generación de cristal y de hierro, la que quizás escucha un poco más con el deseo y la de los mandatos, que no quiere decir que la generación de jóvenes no tenga mandatos ni que las generaciones adultas en algunos casos no hayan expresado el deseo genuinamente. Pero hay una cuestión que está atravesada, o que las edades de alguna forma imprimen. Me interesaba lo vinculado a cómo nos comunicamos -que vos nombrabas recién- y las búsquedas por trascender el masculino genérico. En particular, ¿qué opinión te merece la dimensión de la comunicación o del lenguaje en función de estas generaciones, de los vínculos entre las generaciones?.
Lucas Grimson: Efectivamente, como decís, todas las transformaciones que de alguna manera se intentan construir desde el lenguaje implican tensiones importantes. En primer lugar, para entender eso, es importante entender que esas transformaciones tienen que ver con la vida en general y que el lenguaje es una herramienta más de la vida. Una herramienta más o, en realidad, una de las principales herramientas, porque es cómo nos vinculamos, cómo nos relacionamos, cómo hablamos entre nosotres. Obviamente, todo lo que podamos pensar sobre las relaciones y sobre los vínculos va mucho más allá del lenguaje, pero si no viene acompañado de ciertas transformaciones en el lenguaje no termina de expresarse en algo que aparece en nuestra vida cotidiana. Esas tensiones sobre el lenguaje inclusivo -o sobre otras discusiones también respecto a prácticas del lenguaje- expresan de alguna manera tensiones que aparecen también con otras discusiones de la sociedad. Esto que vos traías sobre el masculino genérico es un poco la explicación de todo esto. Cuando se habla del lenguaje inclusivo, siempre pienso en que hay algo instalado o que estaba instalado y que venimos cuestionando y desarmando, respecto a un modelo universal de persona basado en el hombre, obviamente el hombre cis, hetero, blanco, de clase media o alta, sin discapacidades y con toda una serie de privilegios. Ese modelo universal de persona se expresa en cada ámbito, en cada herramienta, en cada espacio. En el lenguaje eso se expresa al pretender que el masculino genérico incluya a todas las personas y la realidad es que no las incluye, porque el masculino genérico es masculino y es un género dentro de los distintos géneros posibles y me parece que eso está claro y tampoco hay mucha vuelta que darle. Entonces, los discursos que se asustan y dicen que el lenguaje inclusivo es una imposición, en realidad lo que terminan haciendo es imponer prohibiciones a la posibilidad de usar el lenguaje inclusivo. Vienen justamente a defender los privilegios, a defender ese modelo universal de persona centrado en el hombre, y a pretender frenar ciertos avances sobre una construcción que no va a poder ser frenada, porque surge también de la importancia y la necesidad de nombrarse para visibilizar ciertas identidades y para dar vuelta una invisibilización histórica, especialmente de las mujeres. Hace un año, el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires pretendió imponer una prohibición al lenguaje inclusivo en las escuelas, algo directamente bizarro. Ahí está el ejemplo de lo que no tiene sentido: imponer una prohibición a una cuestión de dinámica de los vínculos, priorizar ganar unos votos de quienes señalan “la ideología de género” en vez de mejorar la educación en serio. Pero está claro que no se trata de regulaciones, sino de pensar cómo nos vinculamos de otra manera, sea por cambios en el lenguaje o muchos otros posibles.
Nicolás Giménez Venezia: Una pregunta sobre la dimensión del lenguaje inclusivo o de las formas no sexistas. La pregunta, en realidad, es un desafío, que te lo pregunto pero también me lo pregunto o se lo pregunto a las personas que trabajamos con jóvenes. Vos recién, dentro del masculino genérico, planteabas este conjunto de categorias que hacen a esta composición hegemónica y, entre ellas, nombrabas la cuestión de clase. Sobre la necesidad de trascender el masculino genérico que en muchos espacios tenemos, ¿cómo se da esa aproximación dentro de las generaciones jóvenes?
Lucas Grimson: Si pensamos un poco más profundamente cómo entra la cuestión de clase a la hora de pensar cómo vienen cambiando las formas de vincularnos, las formas del lenguaje, pero también en otras problemáticas marcadas por la desigualdad, vinculadas con la violencia, hay una necesidad de pensar cómo hacemos para que no parezca que hay agendas que compiten, de alguna manera; muchas veces aparece esta idea de que un tema es mucho más urgente que otro, entonces no nos podemos estar preocupando por alguna cuestión vincular cuando la pobreza sigue creciendo, pero me parece que es necesario también incorporar una perspectiva de interseccionalidad, y pensar justamente cómo se cruzan esas cosas. Desde ya que puede haber temas que no sean tan urgentes o tan prioritarios en ciertos momentos, pero hay que ver el trasfondo de las cosas, y el feminismo popular marca la cancha en ese sentido. Dentro del colectivo travesti/trans, las personas que viven en barrios populares son las que tienen mayores dificultades, son las que tienen la expectativa de vida más baja, por dar un ejemplo. Y eso no quiere decir que sea directa la relación de la cuestión de clase con problemáticas de género, de salud mental u otras cuestiones, pero esa dimensión tiene que ser incorporada, y no tanto porque un tema tape al otro, sino por pensar cómo relacionarlos. ¿Cómo se relaciona la violencia con las condiciones de vida, con las condiciones de habitabilidad? ¿Cómo se puede relacionar eso con la salud mental?. Son algunos puntos donde podemos pensar estos cruces y estas perspectivas.
Nicolás Giménez Venezia: Si tuvieras que elegir tres palabras que retomen tu experiencia militante, ¿cuáles serían?.
Lucas Grimson: Podrían ser lo colectivo, la visibilización y la necesidad de discutir.
Nicolás Giménez Venezia: Retomo la idea de visibilidad, especialmente pensando la participación y la representación de lo juvenil. Hay una preocupación por la exposición y las expresiones de odio, ¿cómo lo ves?
Lucas Grimson: Es muy importante pensar las representaciones de las juventudes desde lo colectivo, lo diverso, pensando que también, cuando hablamos de nuevas formas de hacer política, no podemos esperar que haya una sola persona que nos represente a todes, así como tampoco podemos olvidarnos de la necesidad, justamente, de que nuestras voces estén representadas y de que estén representadas en primera persona, que para mí es lo más interesante de esas nuevas formas de hacer política que encuentran muchos ejemplos en la realidad: Ofelia Fernández, la legisladora más joven de América Latina; Natalia Zaracho, primera diputada cartonera en llegar al Congreso Nacional, que también lleva una voz muy fuerte, justamente en primera persona, y es un ejemplo claro de cómo queremos que sea esa representación, que también genera tensiones. Porque nos paramos desde un lugar disruptivo y, muchas veces, a partir de eso nos terminan llegando ataques, mentiras, noticias falsas, todas formas o intentos de disciplinamiento, cuando en realidad lo más importante es marcar que eso es lo que pretenden, disciplinarnos, hacer que nos callemos; mostrar que si te querés involucrar en política, si querés levantar la voz, te van a atacar como si fuera la única opción, como si fuera algo que tiene que pasar sí o sí. Y es importante dejar en claro que eso no es así, que no tenemos por qué seguir soportando la violencia política, los ataques, las noticias falsas, y que no podemos permitir que logren amedrentarnos a través de esos mecanismos.
Nicolás Giménez Venezia: Esta publicación de la Facultad -“Cuadernos de Coyuntura” (CDC) intenta que su aporte en particular esté vinculado a un público más amplio que el estrictamente académico. Entonces, ¿qué cuestiones te parecen importantes compartir para pensar el trabajo con jóvenes?.
Lucas Grimson: Hay algo fundamental para trabajar allí sobre la participación juvenil, que se expresa en muchas de las cuestiones que venimos hablando. Para retomar algo de lo que decía antes sobre los distintos sectores políticos que quieren hablar de la juventud, que quieren interpelar a la juventud. La pregunta sería: ¿cuáles de esos sectores políticos hablan con la juventud?. Esa es una pregunta que da cuenta de la necesidad de profundizar cómo se piensa el trabajo con jóvenes, o cómo se piensa la participación juvenil. Y hay un valor también del trabajo intergeneracional, algo muy interesante y rico para ciertas cuestiones. Pero es necesario que ese trabajo esté atravesado por una mirada de la participación efectiva, porque es muy fácil -y realmente pasa muchas veces- construir la participación juvenil desde una idea decorativa; a mí me gusta hablar en general de una participación “de utilería”. Me acuerdo, por ejemplo, de reuniones con el Ministerio de Educación de la Ciudad de Buenos Aires. Prácticamente todas esas reuniones donde supuestamente íbamos a ser escuchades, se iban a tomar nuestras necesidades, se iban a hacer cosas y articular con nosotres, en realidad quedaban en nada, porque ni nos escuchaban. Y hay que poder entender que, en primer lugar, para trabajar con jóvenes y darle un sentido a eso, es importante saber que hay algo de la mirada en primera persona del plural que es necesario expresar, para dar cuenta de ciertas experiencias. Pero si ese trabajo no es efectivo, no refleja ciertas preocupaciones, discusiones y deseos, no termina siendo algo real, e incluso es muy contraproducente. Entonces, el principal mensaje para trabajar con jóvenes es poder hacerlo desde la participación efectiva, desde una mirada integral que justamente no se quede en incluirnos en ciertos espacios, sino también en integrarnos en espacios de toma de decisiones.
(*) Docente e investigador de la Facultad de Ciencias Sociales (FCS) de la Universidad Nacional de Córdoba (UNC) y Becario SeCyT (IIFAP/FCS). Coordinador Académico de la Especialización en Intervención Social en Niñez y Adolescencia (IPSIS/FCS). Integrante del equipo “Entre Generaciones”, colectivo de investigación-acción con jóvenes (FCS-UNC).
