Por Josefina Castillo (*), Nazarena Ludueña Polverini (**), Alexis Gabriel Lupu Palacios (***) y Francisco Gabriel Toledo (****).
En el marco de las Primeras Jornadas de Sociología, que se llevaron adelante en agosto de 2024, estudiantes de la Facultad de Ciencias Sociales (FCS) entrevistaron al académico alemán Stephan Lessenich, Director del Institut für Sozialforschung (IfS). El diálogo resulta un recorrido y una reflexión por sus intereses de estudio y su preocupación por América Latina, la importancia de la sociología en el campo académico y los principales desafíos e interrogantes que debe enfrentar la disciplina en la actualidad. Una conversación atrapante para quienes se están iniciando en la sociología, pero también para quienes ya tienen su propio recorrido en ella.
Antes que nada, Stephan, queremos agradecerte por la predisposición a conversar con nosotres en el marco de tu visita a la Facultad de Ciencias Sociales (FCS) de la Universidad Nacional de Córdoba (UNC). Quisiéramos comenzar hablando de tu trayectoria académica. En una de tus conferencias comentaste que iniciaste tus estudios en el ámbito de las ciencias políticas, pero que después te trasladaste al campo de la sociología. Y entonces queríamos saber: ¿a qué se debió esa elección? ¿Cuál es la importancia de la sociología en el campo académico? ¿Cuáles fueron tus principales intereses de estudio a lo largo de estos años?
Stephan Lessenich (SL): Así es, comencé estudiando ciencias políticas. En realidad, quería estudiar Arquitectura, pero en Alemania necesitas calificaciones muy elevadas para entrar en dicha carrera. Y mis notas no fueron lo suficientemente buenas. De este modo, me terminé inclinando por ciencias políticas. Y la elegí, básicamente, porque me consideraba una persona interesada en la política. El punto es que empecé mis estudios y me aburrieron bastante. Muchas asignaturas estaban asociadas a cuestiones formales del estudio de las instituciones, como pueden ser el sistema político alemán y otros sistemas políticos, incluyendo el parlamentarismo. A mi parecer, se trataba de contenidos muy formales, descriptivos y poco analíticos. Ahora bien, en el segundo año cursé sociología como asignatura, y al cabo de uno o dos semestres me interesé mucho más por esta otra disciplina. Eso creo que ocurrió, en primer lugar, porque el profesor que dictaba los cursos de teoría sociológica me resultó fascinante. Luego me atrajo el objeto de estudio de la sociología. Me pareció mucho más práctico y más conectado con la vida cotidiana y con los problemas que tiene la gente, y que yo mismo tenía. Esperaba encontrar estos enfoques más próximos y movilizantes en las ciencias políticas, y finalmente los terminé hallando en la sociología. Finalicé mi licenciatura en ciencias políticas, soy politólogo, pero sustancialmente, y con lo que me he dedicado a investigar, ejercí más de sociólogo que de cientista político. Ya con mi investigación doctoral ingresé de lleno en el campo de la sociología. De joven pasé unos años en España, por eso hablo castellano. Y fue a partir de esa vivencia que me interesé, entre otras cosas, por la historia política, social y económica de España. Realicé mi tesis doctoral sobre el tema de la transformación del Estado de Bienestar en España entre la dictadura franquista y los primeros años de la democracia. En especial, me interesaron los períodos de gobierno de los partidos socialdemócratas en España, del PSOE (Partido Socialista Obrero Español), en la medida en que se ocuparon de realizar pactos sociales entre empresarios y sindicatos para transformar el Estado de Bienestar y los mercados de trabajo. Ese asunto me interesa desde entonces: la comprensión de las constelaciones contradictorias y paradójicas que permitieron la institucionalización del neoliberalismo en España en los años 80. Se trató de un proceso de transición que avanzó a partir de consultas sociales, no mediante decretos desde arriba. A eso lo llamé “neoliberalismo concertado”; esto es, un neoliberalismo acordado con diferentes sectores organizados de la sociedad. Ese tema me interesó durante un tiempo considerable. Ahora tengo 59 años, llevo 25 en la academia, y estuve por lo menos una década y media envuelto en investigaciones sobre el Estado de Bienestar, la teoría de la política social, incluyendo la elaboración de estudios internacionales comparados entre sistemas de Estados de Bienestar.
En Alemania es necesario realizar una segunda examinación si querés ser profesor. De este modo, una vez que tenés tu tesis de doctorado aprobada, luego hay que superar una instancia que se denomina “habilitación”. Por lo general, lo que sucede es que tomás como base la tesis doctoral para publicar tu primer libro, y con la habilitación publicás el segundo. En mi caso, el libro asociado a mi examen de habilitación fue también sobre un proceso de transformación institucional europeo. Y más en concreto, sobre el cambio institucional ocurrido en Alemania después de la reunificación1 de los dos Estados alemanes separados tras la Segunda Guerra Mundial. El libro se centró en el análisis de la transformación del modelo social alemán desde 1989-1990 en adelante. A este proceso institucional lo denominé “inmovilismo dinámico”, porque parecía que la organización institucional de Alemania no cambió con la reunificación; pero, subcutáneamente, su modo de operación sí que se modificó bastante con la integración en 1990 de la Alemania del Este. Se trató de una construcción analítica relativamente análoga a la que ofrecí en mi tesis sobre España.
Finalmente, en los últimos diez años, he ido adoptando una perspectiva ya no europea y comparativa, sino global, totalizante si se quiere. Y me he ocupado de analizar en mayor medida las transformaciones y las crisis del capitalismo. Sobre todo, la crisis ecológica, y el modo en que la crisis ecológica y el final de los recursos naturales baratos están cambiando el modo de reproducción capitalista en las economías avanzadas. Ese interés sociológico se conecta con una crítica al capitalismo, entendido este último como un sistema bastante destructivo. O bien como un sistema que, por un lado, es inmensamente productivo a la hora de generar un output económico, pero al mismo tiempo es inmensamente destructivo. Y creo que su productividad depende de su destructividad. Si no es destructivo, no puede ser productivo. O, dicho al revés, si quiere ser productivo, tiene que destruir recursos naturales y también formas de vida tradicionales o relaciones sociales establecidas. Me interesa esa dialéctica, empleando un término central de la teoría crítica. Me refiero a la dialéctica entre productividad y destructividad en el capitalismo a nivel mundial, atendiendo a las configuraciones regionales que conforman el sistema-mundo, tal como lo presenté en mi conferencia (Lessenich, 2024).
Por cuestiones académicas, a lo largo de los 25 años de mi carrera estuve de aquí para allá, residiendo y transitando por casi toda Alemania. En mi país hay bastante movilidad interna entre ciudades y regiones. Si querés hacer una carrera académica como profesor, tenés que cambiar muchas veces de universidad. Así que comencé cerca de Frankfurt, luego me moví al Norte de Alemania, al Este de Alemania, al Sur de Alemania y hace tres años regresé a Frankfurt. Y desde entonces soy el director del Instituto de Investigación Social (IfS) en esa ciudad. Tengo un cargo de profesor en la Universidad Goethe de Frankfurt y, al mismo tiempo, soy director del IfS. El Instituto es institucionalmente autónomo de la Universidad, de la Facultad de Ciencias Sociales, pero ambos espacios se interrelacionan a través de mi persona, en tanto ocupo los dos cargos que acabo de mencionar.
Nos interesaría saber un poco más sobre tu interés por estudiar América Latina, dado que mencionaste que en los últimos años estabas adoptando un enfoque más global en tus estudios sociológicos. Y, junto a ello, quisiéramos preguntarte sobre la potencialidad que encontrás en esta nueva Cátedra Immanuel Wallerstein, que organiza el Centro de Estudios Avanzados (CEA) junto con el IfS de Frankfurt.
SL: Son varias las razones que explican mi creciente interés global, inclinado hacia América Latina. Primero, dada mi biografía y por el hecho de haber pasado algunos años de mi juventud en España, estoy orientado geográficamente, personalmente, al mundo hispano hablante. Y en el contexto de mi interés por un enfoque cada vez más global, ligado a la configuración mundial del capitalismo, considero que empíricamente estoy más preparado, por ejemplo, para analizar el contexto latinoamericano que el asiático. El manejo de la lengua es un factor importante en la definición de ese interés latinoamericano. En segundo lugar, a mi parecer, América Latina siempre ha sido un laboratorio para los conflictos relacionados con la modernización de las sociedades. Más exactamente, ha sido un laboratorio de proyectos políticos, tal como lo mencionó Göran Therborn en su conferencia (Therborn, 2024). En mi caso, los que me interesan más son los proyectos de izquierda, empezando por el de Cuba, y luego aquellos que prosperaron en las siguientes décadas. Por este motivo me parece particularmente interesante América Latina. En mi conferencia me referí a la semiperiferización de Europa. Y yo también creo, al igual que Göran, que América Latina se tiene que observar no como un bloque homogéneo sino de una forma diferenciada, porque algunos países de la región pertenecen a la periferia global y otros a la semiperiferia. En mi caso, antes que dictaminar la pertenencia de un país o un Estado al centro o a la periferia, lo que me interesa es analizar las relaciones que se establecen entre ambos polos, y el estatus concreto funcional de las posiciones que hay en el medio de esa jerarquía global. Por eso estoy particularmente interesado en las semiperiferias, y con ello en América Latina. Y luego pasaron cosas contingentes, como conocer a Esteban Torres. Porque yo antes de Frankfurt estaba en Múnich, y antes en Jena, en Alemania del Este, y Esteban tenía contactos con colegas míos de hace una década en Jena, y me contaron que estaba ahí, y bueno, nos vimos en Alemania. Y relativamente rápido, pues, quedó claro que tenemos intereses muy análogos, en el sentido de tener una percepción específica de los procesos de cambio social, una crítica al concepto de modernidad, Esteban desde América Latina, yo desde Europa. Entonces, en el marco de nuestro diálogo surgió la idea de la Cátedra Wallerstein. Es una iniciativa de Esteban que yo acompañe institucionalmente, formalmente, desde el Instituto de Investigación Social en Frankfurt, y del cual Esteban también forma parte como fellow permanente. Y creo que, como una forma de reciprocidad, de algún modo él pensó en establecer la Cátedra Libre aquí, en la Universidad Nacional de Córdoba y la Facultad de Ciencias Sociales, invitándome a mí y al Instituto a participar activamente. Y denominar la Cátedra Immanuel Wallerstein es como el link entre nosotros, intelectual y analíticamente, y eso me parece perfecto. Creo que es un buen marco que posibilita hacer cosas en común y de forma cooperativa, lo cual incluye organizar congresos, compartir ponencias, armar publicaciones, entre otras actividades. Estamos planeando crear una nueva colección editorial en CLACSO, que bautizaremos “sociología global”, y me imagino que en los próximos años haremos muchas cosas juntos, y también me imagino que volveré de vez en cuando a Córdoba.
¡Qué bien! Otra pregunta que quisiéramos hacerte es: ¿cuáles son hoy los problemas principales a los que se enfrenta la sociología, o que la sociología debe poder explicar?
SL: Yo creo que estamos en un momento, a nivel global -expresado en el estado de la percepción colectiva- en el cual se está acabando un modo de organizar la sociedad: el modo capitalista estructurado desde los años 50 del siglo XX. Eso vale para Europa, pero en parte también para Latinoamérica. Las condiciones funcionales para la reproducción de este modelo de desarrollo socioeconómico, y de desarrollo social, han cambiado fundamentalmente. Y la sociología, tal como lo señaló Göran Therborn ayer, tiene que elaborar nuevas perspectivas para una sociedad que no sólo está en crisis en diversos puntos, sino también lo está constitutivamente. Está sustancialmente en crisis. Comparto con Göran que ese es el desafío mayor. Y luego la sociología, genéricamente hablando, tiene que responder a preguntas que no son sólo teóricas, sino preguntas que mueven a las personas en su vida de cada día. Si la sociología inventa preguntas que le interesan a los teóricos pero que no le dicen nada a la gente, pues a mi parecer se convierte en una ciencia innecesaria. Porque entonces sólo se comunica con sí misma y se convierte en un sistema separado de la vida cotidiana y de los problemas existenciales y materiales de la gente, de la mayor parte de la gente. Este problema de incomunicación afecta a la sociología en general. En el caso de una sociología crítica, o de una teoría crítica, tiene que ser mucho más que una teoría materialista del modo de producción social que se puede encontrar empíricamente. Y aquí estamos hablando del objeto de estudio. A mi parecer, una sociología que no es materialista puede ser buena, posiblemente puede ofrecer un mundo abstracto e ideal interesante, pero no es nada que le importe a la gente. Si me dedico a la sociología es porque quiero producir algo, en términos científicos, que despierte el interés de la gente.
También nos interesaría saber, tomando en cuenta tus 25 años de trayectoria y la posición que alcanzaste en la academia, ¿qué cosas sentís que te dio la sociología? La pregunta apunta a un plano más personal, más allá de la profesión en sentido estricto y del sustento económico que ofrece el trabajo.
SL: No quisiera resultar demasiado enfático, pero la sociología, sobre todo, me abrió un mundo intelectual y de experiencias. Personalmente, ello estuvo ligado a los seis años que viví en España de joven. Llegué allí sin saber una sola palabra en español, y ese mundo nuevo se me presentó como algo totalmente ajeno. Transcurría la segunda parte de los años 70, Franco se había muerto semanas antes de mi llegada, España experimentaba un embargo económico por parte de Europa desde hacía años, y por eso la España franquista, autoritaria, había establecido relaciones económicas con Estados Unidos. El mundo social de cada día en España resultaba radicalmente diferente del alemán, que era el país de donde yo venía. Los autos me llamaban la atención, veías Cadillacs y Buicks, autos norteamericanos, comida norteamericana, todo el mercado de consumo estaba norteamericanizado. Y eso para mí fue un mundo totalmente diferente al que yo conocía. Y creo que el desarrollo de esa vista externa, o más bien desde una posición inmersa en la sociedad pero un poco exteriorizada, sobre un mundo que en cierta forma uno conoce, pero que lo termina haciendo de otra forma con la mirada sociológica. Eso es lo que a mí me fascina de la sociología. En principio, esa impresión que tuve de joven la reencontré con la sociología y no con las ciencias políticas. Me refiero a la posibilidad de realizar una segunda descripción, un análisis de las cosas que hay realmente, ofreciendo una descripción abstracta que recurre a otro vocabulario, a otra semántica, que aquella que la gente usa cada día, pero que a su vez está conectada con esa misma realidad social que está analizando. Eso me fascinó de la sociología, y me sigue fascinando hasta hoy.
Para finalizar esta conversación, quisiéramos retomar un comentario que hiciste y que nos pareció muy interesante. Señalaste que te convoca la sociología en la medida en que puede ayudar a responder a preguntas que resultan de interés para la mayoría de la gente. En ese sentido, y en relación a lo que estás investigando, ¿cuáles crees que son esas preguntas hoy?
SL: Pues por ejemplo, tal como lo mencioné en mi conferencia, me interesa el problema del auge y el avance del neofascismo o de la derecha radical en Alemania y en toda Europa, independientemente de las historias nacionales de la política o la economía. Me interesa cómo se está presentando este fenómeno en el Reino Unido, en Francia, en España, en Italia, y más aún, en Europa del Este. Como señalé en mi presentación, creo que el avance de la extrema derecha está conectado a un malestar general de la gente. Las mayorías sociales están notando que la vida que han experienciado en las últimas décadas está cambiando radicalmente. Las estructuras que conocían, la estabilidad política y social, una larga experiencia de paz, sin guerras (guerras hubo y hay por todo el mundo, en parte alimentadas por Europa, pero el continente lleva 75 años de paz y de prosperidad), las experiencias de ascenso social generalizado, eso ya no se puede proyectar como tal hacia el futuro. Y eso lo percibe la mayor parte de las personas en Europa. Les esperan cambios sustanciales, estructurales en sus vidas. Y este cambio de percepciones y de expectativas se manifiesta en la búsqueda de soluciones fáciles, que se traslada a sus preferencias políticas. Se sienten más atraídos por programas políticos de derecha que les dicen, por ejemplo, a modo de promesa: “cerramos las fronteras a la inmigración y encontramos nuevas formas de apropiarnos de los recursos de otras regiones, y entonces podemos seguir más o menos así, como estamos hoy”. Ahora bien, creo que la gente, preconscientemente, sabe que no va a ser así. Lo que sucede, creo yo, es que racionalmente la gente quiere seguir viviendo como lo ha hecho durante las últimas décadas, o como sus padres lo han hecho, y además ese bienestar lo quiere conservar para sus propios hijos. Entonces lo que me interesa es prestar atención a este panorama social estructural que se está transformando, y a la estabilidad y la reticencia de hábitos y mentalidades asociado a ello. Se trata de una cuestión no sólo sociológica, sino política. Porque el auge de la derecha, si sigue el mismo rumbo de los últimos años, va a cambiar radicalmente el clima político de Europa.
(*) Estudiante de la carrera de Sociología de la Facultad de Ciencias Sociales (FCS) de la Universidad Nacional de Córdoba (UNC). Integrante del programa de investigación “Cambio social mundial” (CIECS-FCS-CONICET), a cargo de Esteban Torres Castaños.
(**) Estudiante de la carrera de Sociología de la Facultad de Ciencias Sociales (FCS) de la Universidad Nacional de Córdoba (UNC). Integrante del programa de investigación “Cambio social mundial” (CIECS-FCS-CONICET), a cargo de Esteban Torres Castaños.
(***) Estudiante de la carrera de Sociología de la Facultad de Ciencias Sociales (FCS) de la Universidad Nacional de Córdoba (UNC).
(****) Estudiante de la carrera de Sociología de la Facultad de Ciencias Sociales (FCS) de la Universidad Nacional de Córdoba (UNC).
1 El término “¨reunificación alemana¨ (en alemán: Deutsche Wiedervereinigung) se refiere a los cambios políticos y sociales acontecidos durante 1989 y 1990 en Alemania, que concluyeron en la adhesión de la antigua República Democrática Alemana (RDA) bajo la jurisdicción de la República Federal de Alemania (RFA). El proceso dio como resultado una sola Alemania.
Referencias
Lessenich, Stephan (2024). La semiperiferización de Europa, Conferencia Inaugural de la Cátedra Libre Immanuel Wallerstein, 8 de agosto de 2024. En el marco de las I Jornadas de Sociología, FCS-UNC. Acceso: https://www.youtube.com/watch?v=arp19ZSmLR0&t=3171s
Therborn, Göran (2024). La sociología y el mundo social: siglos XX y XXI. Conferencia inaugural de las I Jornadas de Sociología, Facultad de Ciencias Sociales, Universidad Nacional de Córdoba. Acceso: https://www.youtube.com/watch?v=tsTPi_FcFgE
