Por Marta Philp y Federico Lorenz
Cuarenta años de una guerra que quedó congelada en 1982, un acontecimiento insoslayable para quienes atravesaron esa época, un hecho histórico esculpido en piedra para las nuevas generaciones. La propuesta de Federico Lorenz –quizás el historiador argentino que más investigó y produjo sobre esas islas- es, justamente, complejizar nuestra mirada sobre Malvinas –más allá incluso de la guerra-, despojarla de los lastres con que interpretamos el tema y repensarla desde nuevos lugares. Así propone en esta conversación con la historiadora Marta Philp –docente de posgrado de la Facultad de Ciencias Sociales-, en la cual además debaten respecto a algunas formas de entender el rol docente, la labor de investigación y la función de los intelectuales en Córdoba y Argentina.
Marta Philp: Este año se conmemoran los 40 años de la guerra de Malvinas y me interesaba invitarte a pensar -y hacerlo colectivamente, a partir de tus palabras- qué significan estas cuatro décadas, para poder pensar Malvinas en la larga duración. En ese contexto, me reencontré con muchos textos tuyos sobre este tema, publicados en variados formatos. Pero quiero recuperar ahora uno en particular, publicado en el anuario de la Escuela de Historia de la Universidad de Rosario, que se titula “Los zapatos que calzamos. De la novela como revancha del historiador”[1]. De manera sugerente e interesante, recuperás allí una cita de las “Memorias” de Emilio Salgari, pero como una forma de homenaje y memoria a dos personas tan distintas, como el propio Salgari y el historiador francés Marc Bloch, algo que me pareció muy simbólico. La cita es la siguiente: “Sí, es verdad: combatir a los fingidos gigantes es tonto; la gente seria se ríe de ello. Pero yo pienso también que combatir a los monstruos es una gimnasia útil, porque nos prepara a combatir a los monstruos verdaderos, y cuando llega la ocasión nos encontramos en condiciones de darles una buena paliza”.
Me gustaría empezar a conversar, entonces, sobre qué zapatos calzás y cómo has ido cambiando de calzado a medida que trabajaste sobre el tema Malvinas, hace ya más de 25 años.
Federico Lorenz: Compartí con ustedes ese y otros textos durante el primer año de pandemia, en 2020, y tuvo que ver con una revisión sobre mi trabajo. Ahí empezamos a tener más tiempo y, si bien estamos acostumbrados a la idea de que vamos a morir, culturalmente la pandemia nos hizo confrontar con eso de manera muy directa, eso fue algo muy tangible. Y de algún modo me preguntaba sobre mi propio trabajo, pero también sobre mi recorrido. Ese texto en particular, “Los zapatos de calzamos”, tiene que ver con algo que me preocupó mucho siempre, que es ¿para qué sirve lo que hago? No me alcanza con que me sirva a mí. Obviamente, el principal motor es el propio placer, uno investiga porque le gustan las buenas historias, porque es curioso, pero la pregunta siguiente es ¿para qué sirve lo que hago? Desde la respuesta más instrumental -de algo hay que vivir, que no la estoy banalizando-, pienso también que cuando uno trabaja con el pasado lo hace con la historia de las personas, e incluso con las historias de las personas que, por ejemplo, participan de una clase. Entonces, la idea de pensar dónde estoy parado -la referencia era a un libro, “Los zapatos de Carlito”, a quien entrevisté y me dio sus zapatos de obrero, que me parecieron, a esa altura, 10 años después, que ya eran míos-, está vinculada a la responsabilidad: ¿qué hago con lo que sé una vez que me lo cuentan? ¿Para qué sirve lo que hago? ¿Cuál es el mejor registro para intervenir -si es que me preocupa intervenir-? A mí, por ejemplo, me preocupa hacerlo; tengo colegas muy prestigiosos que entienden la intervención de una manera y yo la entiendo de otra. Tal vez la desjerarquizo, pero considero que pasa fundamentalmente por la escritura y por las clases, y la síntesis de todo eso es la comunicación. Así como me aproximo al pasado por placer, ese proceso no sería completo si no hubiera una comunicación posterior, que tiene distintas formas y fines. Probablemente, con el paso del tiempo, uno tienda a ser más cauto respecto a lo que piensa después de producir su trabajo, pero también adquiere la certeza de que efectivamente tiene consecuencias, tiene efectos –pequeños o grandes, pero los tiene-, y eso es algo muy satisfactorio.
Marta Philp: Totalmente, implica recuperar la pregunta del para qué en el caso de nuestra profesión como historiadores, la pregunta de Marc Bloch de para qué sirve la historia. Y con respecto a Malvinas es particularmente importante, porque no podemos sólo reducir la guerra a aquello que permitió terminar con la dictadura, sino también pensar, por ejemplo, qué pasa con la cuestión de la violencia en la historia argentina a lo largo del tiempo.
Federico Lorenz: La cita que mencionaste hacía alusión a “gigantes” y el principal problema que tiene Malvinas es que, en nuestra forma de relacionarlos con el tema, conviven gigantes reales e imaginarios, convive el peso del recuerdo de esa guerra y esta idea de que la dictadura se terminó antes por Malvinas -podríamos ponerlo en esos términos-. Pero, asimismo, eso no está completamente valorado. Precisamente, mucha de la cosa conspirativa que hay en relación con Malvinas –esto de que “hay una verdad que se oculta”, “esto no se cuenta”, etc.-, tiene que ver con que el relato acerca de cómo se salió de la dictadura -lo que llamamos “transición a la democracia” en una época contemporánea a los hechos y hoy analíticamente llamamos “posdictadura”- no le dio muchos lugar a Malvinas en eso, en términos de pensar que un sentido para el recuerdo de la guerra era también la salida de la dictadura. Entre otras cosas, porque la memoria y esa relación con quienes combatieron y con los muertos en la guerra no están hechas para eso: la gente que fue a Malvinas no fue para recuperar la democracia, pero sin embargo, paradójicamente, los militares tuvieron que irse antes del poder y de peor manera por esa guerra.
Entonces, Malvinas es un “gigante” -para volver a la frase-, primero, porque es algo que abarca a todos, no debe haber argentino o argentina que no tenga posición sobre el tema, y eso ya de por sí lo transforma en un problema gigante. Muchas veces la salida de esos problemas enormes suelen ser respuestas simples y, por lo tanto, insatisfactorias. Y ahí vuelvo a reflexionar respecto a para qué uno trabaja. Cuando pienso mi labor en relación con Malvinas es probablemente donde más útil la sienta. Si me apurás, cuando más útil siento mi trabajo es cuando doy clases, sin dudas, hable de lo que hable. Pero si pienso en qué aporte al estudio de la historia, así de enorme como puede parecer la pregunta, pienso que hice algunas cosas sobre Malvinas, molesté básicamente, y esa también es una posición frente a los temas. Cuando elegís intervenir sabés que va a haber discrepancias, y cuando son honestas intelectualmente, bienvenidas sean. Me acuerdo cuando estudiaba para profesor de Historia, y leía el debate entre Thompson y Perry Anderson y esas cosas me encantaban, porque se discutía. Pero uno tiene una cierta sensación de esterilidad a esta altura, sobre si se discute entre pares y cómo se discute. La forma de mantener viva la disciplina, de manera más o menos consciente, ha sido llevarla a otros territorios, ponerse a confrontar con otros actores, no necesariamente con pares. Y ahí hay algo bastante interesante: cuánto hubo que dejar de lo vital que tiene la Historia en el camino por darle un status científico mayor, y cuánto tiene que ver el sistema de promoción. No tengo una respuesta, pero considero que hay mucho de eso.
Marta Philp: En aras de la profesionalización de la disciplina, se perdieron muchas perspectivas de la historia que tenían que ver con el conflicto. Entonces, la historia social pasó a ser una historia de los sectores populares y ya no de las clases sociales. Recuerdo un debate, hace tiempo, en el que Waldo Ansaldi hacía una crítica del libro de Fernando Javier Remedi que se llama “Los secretos de la olla”, un libro en que se hacía una reconstrucción muy precisa acerca de qué comían los sectores populares a fines del siglo XIX en Córdoba. Ansaldi le responde con una reseña crítica que llamó “Las formas clasistas del comer”. Entonces, claro, si decís que la gente comía un plato como polenta con pajaritos -que pudo ser popular en otra época en Córdoba-, la pregunta es ¿por qué comía eso? Pasamos entonces a una historia más descriptiva, menos problemática, en aras de una profesionalización y un cientificismo, y esa división entre una “historia académica” y una “historia militante”.
Federico Lorenz: “Historia académica”, “historia militante”, “historia de divulgación”, son etiquetas que tienen que ver –me sale decirlo así- con quintas de distinto tipo. Si hay algo que recuerdo con mucha claridad acerca de cuando me acerqué a la Historia, hace muchos años, es esta capacidad que tenía de dar explicaciones generales, miradas de largo plazo. Por supuesto que, en tanto generales, son miradas incompletas que tienden a aplanar diferencias, pero no conflictos. Porque al proponer una mirada general sobre, por ejemplo, la historia argentina, por supuesto que posiblemente estés obviando los aportes regionales -una de las cosas que está en crisis es la posibilidad de pensar una historia nacional-. Pero resignar esa posibilidad de darle un sentido a lo vivido para proyectar, algo que es parte del discurso histórico, es lo más complicado que se ha dejado afuera en ese proceso que comentabas. Porque sin dudas que la historia es un instrumento político, en el sentido más amplio y noble de la palabra “política”. El conflicto “historia académica” / “historia militante” -que no niego que existe-, no sería tan ríspido ni tan estéril si se tuviera en cuenta esas situaciones intermedias que se han abandonado: la voluntad de encontrar explicaciones más generales. Estoy seguro de que si ahora dijera: “Voy a escribir una historia argentina”, me mirarían raro. O “Voy a hacer una historia de la Segunda Guerra Mundial”. Me dirían: “No, pará, no la podés hacer vos solo”. ¿Por qué no la podés hacer vos solo? Entonces, el abandono de la pregunta por lo general y de formular respuestas generales es complicado, porque era algo que le daba un gran sentido social al estudio de la Historia y a la enseñanza de la Historia.
Lo que pasa es que, también, el cuestionamiento a esa forma de acercarse al pasado deriva de usos muy concretos que se hicieron de él. Por ejemplo, el que se hizo durante la dictadura, o en los primeros años de la Argentina moderna, que es la mirada dominante sobre el pasado todavía en la actualidad. Y eso produjo que, por reacción, se relegara esa vocación, pero hay que volver a pensarla; o sea, se trata de reponer miradas, formas de plantarse frente al mundo, y ahí es donde la disputa “historia académica” / “historia militante” se subsume en una cuestión más amplia e interesante, que es ¿cómo comparto lo que investigué? No creo eso de que uno escribe un libro porque es el libro que le gustaría leer; sí, es cierto, sin dudas, pero uno escribe para que lo lean también. Y en eso, tiene que haber un ejercicio de aceptar que las personas van a hacer una cosa diferente con lo que uno escribió. Por eso el parcelamiento es tan dañino, porque no necesariamente favorece la reapropiación o la discusión. Malvinas es un gran ejemplo de eso.
Marta Philp: Además, esa etiqueta “historia académica” / “historia militante” es defensiva y autojustificatoria, pues supone que si soy una historiadora académica no puedo hacer ciertas intervenciones, pero también implica separar la figura de las historiadoras y los historiadores de sus funciones como intelectuales. Eso se ve muy claramente aquí en Córdoba, con toda la reapropiación existente de la historia de un gobernante del siglo XIX, Juan Bautista Bustos, por el gobernador actual, Juan Schiaretti, quien lo usa como un símbolo en su lucha contra el gobierno nacional. Entonces, claramente, si nosotros no cumplimos esa función, en Córdoba hay un contador que oficia de historiador. Nos enojamos, pero tenemos que salir al cruce para discutir esas cuestiones. Entonces, el tema es cómo se sale de esta dicotomía, que no es provechosa, acerca de si la historia es “académica” o es “militante”.
Federico Lorenz: Esa dicotomía es recíprocamente defensiva, porque los historiadores que –llamémoslo así- se autoperciben “militantes”, utilizan lo académico como descalificatorio, en el sentido de historia estéril. A mí me gusta reflexionar sobre mi propio trabajo; eso es lo que enseño cuando trabajo con mis estudiantes en el Colegio Nacional Buenos Aires: el conocimiento histórico como cosa construida. Entonces, claro, uno siempre está revisando lo que hizo. Lo autodefensivo, precisamente, genera que de manera inconsciente empieces a dejar de hacer eso, empieces a hablar para los que piensan parecido y comparten ciertas premisas ideológicas y epistemológicas, y eso es un enorme problema, porque la que sale perdiendo a largo plazo, sin dudas, es la Historia.
También diría esto: lo que nos pasa a los historiadores y a las historiadoras no es ajeno a lo que sucede a nivel nacional, en el sentido de que está todo tan banalmente polarizado, que es muy difícil escapar a eso. Siempre me gusta referirme a esta idea de Edward Thompson, quien dice que, como lo van a acusar de parcial -y lo estoy parafraseando, no es la cita exacta-, está obligado a escribir una historia tan buena como la historia pueda ser. Se refiere al método, básicamente: no se puede inventar lo que pasó. Me hubiera encantado que triunfara el socialismo, pero eso no pasó, con lo cual no puedo escribir sobre eso. Pero mi trabajo puede mostrar alternativas a esta situación oprimente del presente, que no siempre fue igual, y es un gran aporte que la Historia puede hacer. El problema es que, si después hay un nostalgioso que quiere que vuelva a ser como en tal año, eso me excede. Lo que uno trata de mostrar es la idea de la realidad como socialmente construida y socialmente modificable. Pero eso lo puedo hacer si soy riguroso; es decir, si encuentro cosas que no me gustan en mi investigación, las tengo que incluir igual, porque están torciendo la interpretación. Ahora, ¿qué queda para la honestidad intelectual? La honestidad intelectual es explicitar la propia parcialidad. Tanto lo académico -por una supuesta asepsia- como lo militante -por una esencialización de lo que es hacer historia- no precisan eso, sino que eligen interlocutores y expulsan a los tibios del reino. Bueno, ese no es nuestro trabajo, o no debería hacerlo.
Habiendo planteado una perspectiva, lo que no podemos hacer es dejar de utilizar distintos tipos de fuentes que la pondrían en tensión, solamente por el interés en mantenerla. Pero ya en la elección del objeto, en el tipo de preguntas que hacemos, está explicitada la parcialidad. Es decir, si voy a trabajar sobre la guerra de Malvinas y me interesa la experiencia de los soldados a través de la correspondencia, está claro que priorizo un enfoque sociocultural antes que si dijera que quiero hacer una historia militar clásica, que considera maniobras y armamentos. Ya el tipo de preguntas y de recortes propone una mirada. La cuestión es no disfrazar eso de objetividad o de mirada única, es increíble que aún haya que explicar eso.
En el caso de Malvinas, por ejemplo, esto es muy concreto. Además, como a la Historia se le asocia la idea de verdad objetiva, cuando un conflicto como Malvinas queda relegado a como fue vivido en su momento, sin proponer ningún tipo de síntesis explicativa, es verdad contra verdad. Entonces, podés tener a alguien que estuvo en la guerra y te dice: “Yo la pasé mal”, y la forma de procesar eso es buscando un testimonio de alguien que diga que la pasó bien, y así hasta el infinito, si esa es la lógica. Ahora, es ahí donde entra nuestro trabajo crítico: poner a dialogar miradas dispares sobre los mismos acontecimientos. Lo que va a producir, en todo caso, algún tipo de mirada sobre el pasado es la orientación que den nuestras preguntas. Parece una obviedad, pero eso es buena parte del problema que divide también estas miradas sobre la disciplina.
Marta Philp: Claro, por eso la importancia de los testimonios. Revisando tu texto “Las guerras por Malvinas”, recordaba que antes que empezar agradeciendo a tus referentes teóricos, empezás agradeciendo a tus entrevistados, le agradecés esta posibilidad de llegar a reconstruir la historia y de pensarla como un proceso de elaboración. Justamente a 40 años de la guerra de Malvinas, si tuviéramos que clasificar cuáles serían las miradas y lecturas sobre ese conflicto bélico sería muy difícil, pero está implícito allí también el peligro de la memoria como ocultamiento: una memoria que nos permite recordar, pero si convertimos a muchas cuestiones en mitos y en símbolos que no se discuten, eso también conlleva los peligros de la memoria como ocultamiento. De todos modos, ¿cuáles pueden ser algunas de las lecturas que afloren en estos 40 años de la guerra de Malvinas?
Federico Lorenz: La primera lectura que anhelo que exista es una que separe la cuestión Malvinas -la historia larga de las Islas- de la conmemoración de la guerra. Es una de las miradas que, a mi juicio, faltan: entender, aunque cueste, que la guerra de 1982 fue un episodio más en una historia de cinco siglos. Y cuando digo un episodio más no estoy pensando la guerra de manera peyorativa, justamente hay que dimensionarla en un proceso mayor.
Después hay miradas que, concentrándose en el relato épico nacional clásico, van a enfatizar una historia militar: las historias que hablen de la guerra como “gesta”, de los muertos en la guerra como “héroes” y/o como “caídos”. Y es un relato válido, parecido a los viejos relatos nacionales, casi utilizaría la palabra “añejos”, porque es lo que más conocemos.
Más difícil será que haya discusiones políticas sobre la utilidad de la guerra, sobre todo en este año, pero hay producciones al respecto, que justamente se apoyan en otro tipo de fuentes, como los testimonios, por ejemplo. Se han incorporado miradas de género, como la historia de las enfermeras, algo relativamente reciente. Prácticamente no hay historia sobre los civiles involucrados en la guerra, e incluyo a los isleños en esa categoría, a los malvinenses que vivieron en las Islas durante la guerra. Tampoco hay historias que trabajen las experiencias de las familias de los soldados, aunque parezca increíble. Y todavía nos faltan miradas regionales sobre cómo se vivió la guerra: cómo en Patagonia, cómo se vivió en localidades del Noreste argentino; recién empieza a haber trabajos en ese sentido.
La guerra de Malvinas, a diferencia de la historia reciente en general, quedó bastante relegada de una actualización metodológica. Siempre pongo el mismo ejemplo, pero me parece que es válido, y me cabe la autocrítica también: trabajé sobre las agrupaciones de excombatientes, pero jamás las trabajé como juventudes políticas, sino como agrupaciones de excombatientes, siendo que cuando se reunieron para activar políticamente eran jóvenes, que si bien volvían de la guerra estaban militando políticamente. ¿Cuánto se habrían enriquecido los diálogos para pensar lo que llamamos “postdictadura” si se hubieran pensado otras juventudes políticas en diálogo con los excombatientes?
La principal línea de trabajo es la agenda que todavía tenemos que hacer, y hablo en plural porque afortunadamente ahora hay más gente trabajando sobre Malvinas. Vuelvo al inicio, a esto de intervenir públicamente: Malvinas es una cosa bastante desgastante a la hora de dar a conocer las investigaciones o de tomar posiciones, precisamente porque es una enorme zona gris. En general cualquier suceso histórico, pero en particular Malvinas, por la cantidad de líneas de fuerza de que se subsumen: la idea de Nación, la violencia legitimada por la sociedad, el lugar de los jóvenes, etc. Es la paleta de grises completa y eso nos va a incomodar por muchísimo tiempo más.
Entonces, si lo pienso como en capas, lo primero es separar la guerra de la causa nacional que permitiría justificarla, es un primer esfuerzo enorme. La consigna del gobierno nacional para este año es “Malvinas nos une”; entiendo que nos une en el recuerdo, aunque me gustaría que nos uniera en la introspección y en la discusión. Pues si Malvinas nos une, de alguna manera está implícito que la causa nacional está por encima de cualquier discusión, y eso es un problema. Me complica la palabra “malvinizar”, por ejemplo, la he estudiado analíticamente. ¿Qué quiere decir “malvinizar”? Instalar Malvinas como una problemática, perfecto; pero instalar una forma de ver la problemática sobre Malvinas, eso es más complejo. Todas esas son cosas que deberían estar en discusión, aunque seguramente no lo van a estar tanto, pero es lógico en un año tan connotado por cuatro décadas de un conflicto, no es lo mismo que cualquier otro aniversario.
Las tensiones que uno encontraba entre dos o tres formas de ver la guerra podemos resumirlas así: 1) un relato muy victimológico sobre los combatientes, que era de los ochenta, muy asociado a la víctima del terrorismo de Estado; 2) el relato épico estatal nacional; 3) y el relato de las agrupaciones de excombatientes, quienes intentaron instalar en los ochenta uno mucho más político. Estos relatos, en gran medida, siguen siendo los que tensionan todo aquello que decimos sobre Malvinas. Y eso es muy impactante también, porque pareciera el tema está todavía congelado en la década del ochenta.
Marta Philp: Estuve revisando el Museo Malvinas estos días, por una actividad que vamos a hacer con estudiantes de primer año de la carrera de Historia, y veía un lema que proponía “Paz, memoria y soberanía”. Y pensaba que se podría discutir cada uno de sus conceptos. Claramente uno prefiere la paz y no la guerra. Soberanía, con todo lo que implica discutirla en este contexto de acuerdo con el Fondo Monetario Internacional (FMI), por ejemplo.
Federico Lorenz: Por supuesto. Una de las consecuencias que podría tener la guerra de Malvinas es que, entre otras cosas, allí también fue derrotada una forma de vernos como país, una serie de valores. La idea de soberanía es una que puede ser repensada. Claramente, la más fuerte asociada a Malvinas es la noción de soberanía territorial, la idea de un fragmento del territorio nacional que nos falta. Pero, ¿qué pasa si introdujéramos cuestiones como la soberanía popular? O ¿qué es lo que constituye el sentimiento de pertenencia a una región, la cuestión de la experiencia regional? Ahí es bastante diferente el asunto, por eso también entran en conflicto distintas formas de Historia: la Historia social no es lo mismo la Historia diplomática, la Historia nacional no es lo mismo las Historias regionales.
A mí, por ejemplo, me parece mucho más fructífero -pero es un problema, lo sé- una aproximación transnacional para entender la historia de Malvinas en el largo plazo. ¿Por qué? Porque en la región austral vivía gente que desarrollaba actividades económicas y comerciales -ni hablar de los pueblos originarios en el continente, que es otra cuestión- mucho antes que los Estados nacionales llegarán a configurar el mapa como lo entendemos hoy. Esto es muy fácil de decir, casi que es sencillo de plantear analíticamente y resulta comprensible, pero choca contra cualquier sentido común: ¿cómo transnacional? ¿Cómo hablar de experiencias para personas -hablando de los isleños- que la posición argentina considera “población implantada”? Para mí, incluso en términos de mi propia experiencia, es un problema, porque había gente viviendo ahí desde muchos años antes que mis abuelos llegaran a Argentina, por ejemplo. Entonces, fijate que algo que es muy fructífero en términos de discurso histórico -como sería revisar distintas lógicas-, al momento concreto de qué pasa a nivel nacional como discusión y como posicionamiento, es complejo. Por eso la consigna “Paz, memoria y soberanía” debería ser dinámica. Cuando digo “debería” no estoy siendo taxativo, sino que debería en el sentido más amplio del término, porque la historia es dinámica.
Vuelvo a lo que decía antes: si tiene una utilidad enseñar Historia es trabajar la idea de que la realidad puede ser modificada. Entonces, ¡qué cosa esto de que estamos acostumbrados a pensar los territorios, los espacios y la actividad humana como dinámicos, pero cuando vamos a la disputa resulta que no, está completamente congelada! Eso condiciona nuestro pensamiento de manera inconsciente.
Marta Philp: Además, toda esa revisión muchas veces va contra el sentido común construido y lo que hemos aprendido en la escuela desde pequeños. Y ejemplifico con otro acontecimiento: lo que pasó con el tema del Éxodo jujeño, cuando un grupo de historiadoras de esa provincia –eran en su mayoría mujeres- se puso a revisar ese tema y desde el poder político se llevó al primer plano la crítica a su trabajo, por que hablaban de la oposición de las clases dominantes y el cuidado de sus bienes con la guerra y toda una serie de cuestiones. Y también sufrieron el enojo de la población en general que, claro, se quedaba sin efeméride. Y con Malvinas también pasa un poco eso.
Federico Lorenz: En todo caso -para retomar lo que decías respecto de la conmemoración y la memoria, y los casos que mencionabas de Juan Bautista Bustos o del Éxodo jujeño-, las conmemoraciones son momentos de reflexión, me gusta pensarlas así. Por supuesto que no le puedo pedir eso a un Estado nacional tal vez, pero en todo caso nos devuelve la pregunta sobre cuál es la función de los intelectuales, de la investigación, de la producción académica. Y ahí es donde se refuerza la idea de recuperar la noción de largo plazo, porque si pienso por ejemplo el 24 de marzo, que los propios militares instalaron como fecha en tanto aniversario de su toma del poder -como decían-, fue completamente resignificada por la lucha de actores sociales. En la actualidad, la conmemoración del 24 de marzo no tiene nada que ver con el feriado que en su momento pusieron los dictadores. Y elijo este ejemplo -si vos querés antipático y virtuoso-, para que entendamos que es algo que va a suceder con otras fechas también. El mismo 2 de abril fue y vino un montón de veces: el primero en ponerlo como feriado fue Reynaldo Bignone, lo sacó Raúl Alfonsín, lo volvió a poner Ricardo López Murphy –como ministro de Defensa- porque se le venían los 25 años del golpe en 2001 y no sabía qué darles a cambio a los militares, pues la movilización del 24 de marzo iba a ser masiva. Y ahora tenemos el feriado del 2 de abril, que reconoce una realidad: nadie que haya vivido la época puede pasarse de largo esa fecha, la verdad es esa. Pero, por ejemplo, ¿qué pasaría -sólo por molestar y es una provocación- si también recordáramos el 14 de junio, en términos del comienzo del final de la dictadura? Claro, nadie pone como aniversario una derrota, es muy anticlimático, pero a lo mejor nuestro trabajo es ser anticlimáticos, la intervención crítica necesariamente es eso.
Marta Philp: Y sobre todo también incidir de otra manera, en otros espacios. Pienso, por ejemplo, en tu texto “Postales sobre Malvinas”. ¿Qué nos podés contar sobre ese trabajo con ilustraciones?
Federico Lorenz: Justamente, es un texto pensado para niños y niñas de la escuela primaria, sobre todo, aunque a más de una persona adulta le vendría bien leerlo, a mí me gusta mucho. Lo que traté de hacer es sacar a Malvinas de la zona de dolor, primero, sin desconocer la guerra; de hecho, hay postales sobre la guerra en ese libro. Pero la idea de transmisión no tiene que ser la idea de mandato. Existe esa frase de Marx, acerca de que “el peso de las generaciones muertas oprime como una pesadilla el cerebro de los vivos”, y nosotros tenemos mucho de eso. En “Postales” lo que traté de mostrar, además, es que las Islas Malvinas son un lugar muy bonito. Claro que hubo una guerra allí -hubo muchas en realidad, la última que recordamos es la 1982-, es una de las zonas más disputadas del planeta probablemente desde que la descubrieron los europeos. Pero también hay una cantidad de situaciones muy parecidas a la Argentina continental. Y es una zona que se presta mucho a la fantasía, porque hay balleneros, cazadores de naufragios, personas que llegan escapadas y se quedan ahí porque piensan ¿quién vendría a buscarme acá? Y en términos de historia, de fascinación, perdernos todo eso es una enorme pena.
La apuesta a escribir un libro para chicos tiene que ver también –¿cómo lo puedo decir?- con que a lo mejor uno se cansó un poco de discutir con los coetáneos, una apuesta al futuro realmente ¿Por qué? Porque los chicos son muy desprejuiciados. Ahí también se advierte el efecto de cuando las cosas se transmiten de manera ritual, es impresionante a veces cómo ves que desentona en una niña o un niño algo que podría haber estado diciendo yo en 1982. Bueno, ¿cómo llegó eso así, de manera impoluta, hasta ahora? Pero también te encontrás un pibe o piba diciendo cosas geniales. Por ejemplo, las Islas Malvinas son mucho más que dos, pero en nuestra cabeza son dos, las más grandes. Entonces, me acuerdo durante una visita de una escuela al museo de las Islas, un chico dice: “Che, si las Islas son dos, ¿por qué no le dan una a cada uno?”, una cosa de absoluto sentido común, no digo ni que sea realizable ni nada por el estilo, pero tienen una frescura para cosas que para nosotros son intocables, sobre todo porque nos duelen en el caso de las Islas Malvinas.
Hay que poner mucha energía, pero una energía dispuesta a escuchar. Y digo esto porque uno ha trabajado mucho con entrevistas, y si me preguntara qué aprendí de eso diría que aprendí a escuchar, en el sentido de que realmente tenés que aprender a estar atento, no es fácil. Porque si no es retórico esto de que “me interesa tu testimonio”, ahí realmente se produce la construcción colectiva del conocimiento. En la pregunta de un niño –como la que mencioné recién- hay toda una serie de sentidos comunes que pueden ayudarme a pensar las cosas de otra manera; en el testimonio de un trabajador de los setenta que me habla de una realidad que no conozco, puede haber un entusiasmo que a lo mejor generacionalmente no tengo, pero puedo entender en qué encarnaba como para que esa persona haya decidido arriesgar su vida para materializar ciertas cosas. Son todas cosas muy vitales y poderosas, pero hay que estar dispuesto a escuchar, y a eso no estamos tan acostumbrados.
Marta Philp: Hay que prestar atención, porque con esta idea de una construcción acumulativa del conocimiento, es más complicado ponerse a revisar lo que uno firmó. Y aparecen ramificaciones y asociaciones de esas ideas y genera preocupación que esa idea originaria se cuestione.
Federico Lorenz: A uno no le gusta exponerse, pero también hay una cuestión de honestidad intelectual, y eso lo aprendí entrevistando. Muchas veces me preguntaba después de hacer entrevistas, si me pondría en una situación como la que le pedía a mis entrevistadas o entrevistados, y la verdad que no lo haría. Entonces, mi forma de honrar eso, es esa honestidad intelectual de someter -tal vez con demasiada recurrencia- mis premisas a revisión. Uno puede así hacer mejor su trabajo. Y de todas maneras las y los chicos te obligan, por eso nunca dejé de dar clases en la secundaria, porque las y los alumnos te obligan todo el tiempo a ser claro y a revisar tus asunciones. Si hay algo que te mantiene alerta al paso del tiempo -y puede parecer una obviedad- son las generaciones nuevas, sin dudas.
Marta Philp: Y en tus clases en el colegio secundario ¿cómo hablas de Malvinas con las y los estudiantes?
Federico Lorenz: Igual que ahora. Por ejemplo, ya estoy disfrutando la consigna que les voy a dar este año, que es algo tan sencillo como que pregunten en sus casas sobre la guerra y que lo traigan para la próxima clase. Siempre trabajo sobre historia y memoria, para que adviertan la construcción del conocimiento. Porque vienen con esta idea de la historia como verdad y de que si está escrito es verdadero. Y estoy seguro que sus respuestas serán verdaderos problemas, siempre lo es, pero la Historia son problemas. Vos mencionaste la cuestión de los conflictos. El tema es ser respetuoso; es decir, si uno les patea el hormiguero en la clase, no puede después enojarse de que salgan cosas que no esperaba, o que los chicos sigan ese camino que les proponés. Pero, en general, no lo planteo de manera distinta. Entonces hay chicos de los años más grandes, por ejemplo, que tal vez se enojen con este planteo y me digan que “los kelpers son ocupas”, por decir algo, seguramente lo van a decir, pero se puede hacer una clase a partir de eso: “¿Y por qué decís eso?” y armar una cuestión a partir de allí. Siempre digo, que muchas de las mejores preguntas de investigación que he encontrado, han sido en clases con chicos que podrían ser mis hijos. Y está bárbaro eso, porque es poner en acto esto de “¿para qué sirve la Historia?”
Marta Philp: Pareciera que esas preguntas –“¿para qué sirve la Historia?”, por ejemplo- ya no hay que hacérselas, que se las leyó al comienzo de la carrera, cuando leímos esos textos y ya no hay que preguntarse sobre eso.
Federico Lorenz: Lo que me molesta sobre eso, que además hay una hiperespecialización, y todos caemos en eso. Pero después nos fascinan los teóricos que proponen miradas universales o generales. Entonces, ¿cómo es eso? Vivo en Ramos Mejía, en el conurbano, puedo ser experto en la historia de la venta de leche a domicilio en Ramos Mejía en la década del 40 –lo estoy banalizando más que mucho, pero se entiende el punto-. Ahora después nos encontramos y decimos: “Che, que bueno Eric Hobsbawm y su ‘Historia del siglo XX’”. Y ahí tenés una mirada de largo plazo. O decimos: “Che, qué bien Ginzburg, esto que hace de ver el hilo invisible”. Resulta que está bárbaro, pero después hago otra cosa.
Pero partamos de la base de que estamos en un sistema de validación que, técnicamente hablando, otorga el mismo puntaje por un libro completo que por un artículo en una revista, entonces ahí tenemos un problema en cómo validamos el conocimiento. Desde muy pequeño, cuando supe que quería ser escritor –incluso antes que historiador-, lo que me importaba era leer, investigar y escribir un libro. Muchas veces me he enojado con algunas discusiones, pero después aprendí a pensar: “Bueno, pero los escritos quedan”; en el sentido de que, si uno piensa en el conocimiento histórico como acumulación, no es que quedan como verdades, sino como testimonio de una mirada, y eso es importante también.
Marta Philp: Y a la vez, si no nos hacemos cargo de esas miradas generales -digo las y los profesionales o cientistas sociales-, esas preguntas están en busca de respuestas. Por ejemplo, aquí en Córdoba circula una “Historia mínima de Córdoba”, que escribió un contador, y es un libro que tiene muchas ediciones y se agota constantemente, porque la gente quiere tener esa historia y quiere respuestas. Y, naturalmente, tampoco va a leer un artículo de un especialista por cada uno de los periodos, que muchas veces ni siquiera toman todo un período, sino que trabajan muy específicamente un sindicato, en tal momento, en tal lugar. Entonces, ese texto viene a cumplir esa función.
Federico Lorenz: No tenemos derecho a enojarnos si otros actores u otros formatos ocupan esos espacios. Por eso también es importante pensar la figura del intelectual. No sé si lo más útil socialmente en este momento es el intelectual hiperespecializado. Pienso que, en un momento crítico como el actual, me gustaría tener más voces como la de los intelectuales que ya no hay, pienso en David Viñas o en Horacio González, por ejemplo, tipos que no se iban a preocupar de aclararte “Esto lo leí en un libro de historia y esto es crítica literaria”. No, te clavaban una mirada sobre el mundo. Eran como esos intelectuales hiperabarcadores de finales del XIX y comienzos del XX.
Marta Philp: Nos salió por los poros el oficio. Iba a ser una charla sobre los 40 años de la guerra de Malvinas y terminamos compartiendo cómo trabajamos, cómo escribimos, cómo podemos llegar a divulgar el conocimiento. Y eso es fundamental para quien pueda leerte, entender desde dónde estás escribiendo.
[1] Puede consultarse en: https://ri.conicet.gov.ar/handle/11336/33505
