Por María Pía López (*) y Liliana Córdoba (**)
Dos mujeres; docentes e investigadoras de distintos campos de las ciencias sociales; dos intelectuales inquietadas por ese cruce siempre urgente y prolífico entre política y cultura. Una conversación abierta entre María Pía López y Liliana Córdoba acerca de Evita; la historia y los feminismos que se repiensan; intelectuales, textos y la praxis política transformadora; el goce y las emociones; las formas de la clandestinidad y de la rebelión; el pensamiento nacional y, obviamente, la academia y la docencia.
Liliana Córdoba: Los aniversarios siempre son momentos de memoria, pero también actos de creación, fabricación y restauración, una memoria productiva. Y, en ese sentido, me pareció interesante pensar acerca de, por un lado, una invención cultural de Evita -en distintos formatos y lenguajes- y también una invención política, que se actualizan en cada época. Quizás la última, y la más potente, haya sido la realizada por los feminismos y resulta una buena puerta de entrada para esta conversación, porque habilita las invenciones más complejas y productivas del último tiempo, todavía en disputa.
María Pía López: Pensaba al escucharte que el aniversario es momento de esas relecturas pero también, en el caso de la figura de Eva, son permanentes, y no ha habido un minuto de la historia argentina que ese nombre no retornara buscando nuevos significantes, desde su muerte o su aparición pública hasta ahora. Estamos hablando, por caso, a días de la aparición de una serie de Netflix, sobre el libro “Santa Evita”, de Tomas Eloy Martínez. Y es muy fuerte que sea un icono de la industria cultural y, al mismo tiempo, el centro de la vida política; a la vez una serie de Disney y un discurso de Cristina diciendo “si Evita los viera” para discutir con los movimientos sociales, en esa tensión tenemos todo el arco de querellas alrededor de un nombre. Entonces, como decías, empezar por el feminismo es muy productivo, también porque la relación de Eva con el feminismo en su momento histórico fue difícil, tenemos que encontrar los modos de decirlo porque en su vida tuvo muchas lógicas de representaciones y juegos significantes. Pero lo que se sabe de los textos que ella fue dejando en relación al feminismo, o de lo que los feminismos hicieron con ella en vida, es que fue una relación muy compleja, una bifurcación difícil.
Para seguir reflexionándolo juntas, pensaba en dos datos que me resultan importantes. Uno mencionado por Julia Rosenberg en “Eva y las mujeres: historia de una irreverencia”, un reciente libro de historia, para públicos masivos, donde se menciona un dato fenomenal: después de conseguir el voto femenino, Eva no solo trabaja por la consecución de ese derecho, sino que “rosquea” de un modo salvaje todas las listas. Entonces, ese primer Parlamento con voto femenino fue el que más alta representación de mujeres tuvo hasta la aplicación de la paridad, y eso fue Eva. Al mismo tiempo, en una biografía preciosa de Eva escrita por Vera Pichel -una periodista de izquierda, que era su amiga-, Vera cuenta que cuando se sancionó el derecho al voto femenino aparecieron unos carteles en la calle que decían “Ahora no queremos votar”. No encontré ese dato en otro lado, pero es fabuloso, “Ahora no queremos votar”, y lo que hace Eva en ese momento es formidable para garantizar efectivamente esa representación.
Otra reflexión que quería compartir en el comienzo de esta conversación tiene que ver con que muchas veces decimos que Eva está alejada del feminismo o de los feminismos desde su propia enunciación, por el debate acerca de su libro “La razón de mi vida”, que aparece con su firma, en el que sostiene que no coincide para nada con las feministas, que éstas desconocen el rol central de la mujer como madre y figura hogareña, etc. Pero es un libro cuya autoría es muy discutida. Hace poco salió otro libro, de Manuel Penella -el hijo de Manuel Penella de Silva, el ghostwriter de “La razón de mi vida”- quien publica algo muy interesante, que son las memorias de su padre, parte del texto que había escrito Penella de Silva y la versión final de “La razón de mi vida”. Y la historia que cuenta ahí en las memorias de su padre es interesante para pensarla desde el feminismo, porque cuenta que él tenía la hipótesis de que el mundo masculino estaba en decadencia y que, entonces, había que construir biografías de grandes mujeres de la historia. Intentó hacerlo con Eleanor Roosevelt y no lo logró, entonces fue a ver a Eva y le plantea su idea de que el futuro era de las mujeres y de que había que poner una voz como la suya -la de Eva- en juego. Llega a un pacto con ella y empieza a acompañarla a los actos públicos, a su fundación, a la casa de gobierno, etc. Y lo que dice en esas memorias es que no conocía una mujer más feminista, porque su estilo de liderazgo, su modo de situarse, era feminismo puro. Él escribe, según el texto que publica su hijo, y plantea -entre otras cosas- salario para las armas de casa y derechos plenos para las mujeres. A ese texto Eva lo corrige, acuerda con muchas cosas, y resuelve que la edición final la tenga Raúl Mendé. Y éste, según Penella, lima el texto original de los costados más feministas -que un poco eran relecturas de Penella, pero que los hizo interpretando lo que él creía que Eva desconocía de sí, que era una feminista-. Mendé le recorta esas partes y le agrega todas las glorificaciones a Perón. Entonces, la idea del “pobre gorrión”, por ejemplo, según Penella de Silva es el agregado de Raúl Mendé. Con lo cual tenemos un texto tremendo para definir la relación de Eva con los feminismos, porque si muchas veces se dice “Eva era antifeminista” y se sitúa en esa textualidad el antifeminismo de Eva, es un modo muy recortado, porque después está todo lo otro, que es una práctica en la cual hay un feminismo operando.
Liliana Córdoba: Pensaba en la discusión entre el feminismo y el peronismo -que no es solamente con la figura de Eva-, pues las grandes referencias históricas del feminismo en Argentina han estado vinculadas al liberalismo o al socialismo, desde una vertiente fuertemente antiperonista, y eso representa un desafío para las militantes más jóvenes. Por caso, las referentes estudiantiles de nuestra facultad son mujeres en su mayoría, muy atravesadas por el feminismo y el peronismo kirchnerista, y tienen presente la figura de Evita por Cristina Fernández y las evocaciones que Cristina hace de Eva. Hay un hilo común e interesante entre ambas, vinculado a lo que destacabas respecto al feminismo en la práctica. Cristina lo plantea como una conciencia que ella misma trae hoy, porque asiste a este proceso y cuestiona y trabaja públicamente sobre qué ha sido el feminismo para ella -o qué es para ella-, y también como un proceso de aprendizaje y de autorreflexión. Pero, en ese camino, una de las cosas que decían las militantes estudiantiles de la facultad -en una conversación que mantuvimos para este dossier- es que ha habido una obliteración durante muchos años del perfil político-práctico de Evita, como operadora, como armadora de las listas y del propio partido, un perfil que de alguna manera el feminismo también puso en primer plano, vinculado al lugar de la mujer en la política, ya no como compañera de, sino también reconociéndola en su propia práctica.
Y otra cuestión que pensaba al escucharte es el equivoco con relación a la familia, porque hay una idea de familia en “La razón de mi vida”, pero no es la que formaron Evita con Perón, ni es el lugar de mujer que ella misma ocupa, pues fue una mujer que dedicó su vida a la actividad pública y a la actividad política. Entonces, emparentarla desde ese texto -teniendo en cuenta, además, estos datos que mencionabas sobre quién lo escribe y cómo- es algo interesante para analizar, pues la idea de familia en el peronismo es también un equívoco, o por lo menos una idea conflictiva.
María Pía López: Retomo las dos cosas que estás planteando. Lo que pensaba cuando hablabas de las compañeras más jóvenes es que cambiaron los dos puntos de esa relación conflictiva. Por un lado, los feminismos contemporáneos no son los feminismos de los años treinta o cuarenta, no son los feminismos de las sufragistas o de -para nombrar a alguien- Alicia Moreau de Justo, ni de Victoria Ocampo, sino que son los feminismos post Encuentros Nacionales de Mujeres, post #Niunamenos, los feminismos de la campaña por el aborto, lo que se suele llamar el “feminismo popular”, ya mucho más atravesado por una confianza mayor en la vida política y no liberal. El peronismo cambió y el feminismo también lo hizo, entonces hay un campo de interlocución más interesante para ambos. Hay un libro de Horacio González, “Evita. La militante en el camarín”, cuya traducción editó hace poco la Universidad Nacional de Córdoba, y que él escribió en su exilio brasileño en 1982, en el que Horacio usa una expresión preciosa: que Eva cultivaba un “feminismo estratégico”. Es decir, un feminismo que no dice su nombre, pero que le permite -como en la clandestinidad- ir armando esa fundación, un Estado paralelo, una capacidad de intervenir en todos los planos de la política, pero sin decir que lo estaba haciendo, diciendo que lo hacía en nombre de otro. Y es interesante, porque le pone estas palabras, dado que en 1982 era muy temprano para decirle feminista a Eva. Ese texto es sobre una Eva Perón feminista, y además es lindo, porque está dedicado a las Madres de Plaza de Mayo, para pensar cómo se llega a ver eso en Eva, viendo a unas Madres que tampoco se dicen feministas y que, sin embargo, son las hacedoras de una práctica de autonomía muy radical y profunda en la vida política.
En ese sentido, nos dice también a los feminismos contemporáneos, los feminismos populares, masivos, callejeros, que estamos haciendo un esfuerzo por pensar una genealogía, que incluyamos no solo a quienes se llamaron feministas, sino a quienes no se dijeron feministas, que incluyamos a las Madres, a Eva, a las sindicalistas de los sesenta y setenta, a las compañeras insurgentes, a las piqueteras de los noventa; a todas aquellas que no se dijeron feministas, que no encontraban un lugar en esa identidad y que, sin embargo, abonaron a unas prácticas de autonomía y de compromiso político feminista.
Y el otro punto que proponías, muy interesante, es esa idea del modelo de familia. Y lo que ha aparecido mucho en los modos de pensar a Eva es, por un lado, el origen impuro, muy presente en los análisis de Juan José Sebreli por ejemplo, y en los modos de pensar el peronismo por sus críticos, diciendo que eran dos personas que venían de familias ilegitimas. Incluso, en el caso de Eva está la situación de que en algún momento se rompieron las actas del Registro Civil de Los Toldos, porque para borrar esa situación de estar anotada a nombre de su madre, como no se podía corregir, se sacaron las hojas del original y se hizo un acta en Junín, diciendo que todos los hijos Duarte habían nacido allí. Son correcciones a la hora de tener que construir una especie de legitimidad para asumir lugares legítimos en el Estado.
Pero además está otro punto: qué modelo de subjetividad pone esa pareja en juego. Y allí, para los críticos de Eva en su momento, aparece la cuestión de la sexualidad, qué es la vida sexual de una actriz que llega a los 15 años a la gran ciudad, sola, que recién después Néstor Perlongher la va a tomar osadamente, diciendo que Evita no murió, que Evita vive en un hotel alojamiento. Pero hay una anécdota, que me gusta mucho y que cuenta Aurora Venturini, quien también fue su amiga y trabajaba en la fundación Eva Perón. Aurora cuenta en su libro “Eva, Alfa y Omega” -que son las memorias de esa amistad-, que un día ella va a dar clases a una escuela secundaria y la directora quería echar a tres alumnas porque estaban embarazadas. Entonces Aurora va a la fundación y le cuenta a Eva. Entonces, Eva le pide que le marque el número de la escuela, llama por teléfono para hablar con la directora y le dice: “Soy Eva Perón, ¿qué pasa con las alumnas?”. Cuando la directora le cuenta que estaban embarazadas, Eva le responde: “Seguramente a vos te gusta que te que cojan, a las pibas también. Así que de la escuela no hechas a nadie” y le cortó. La historia es muy hermosa, más aún sino uno la piensa en los años cuarenta. Esa era Eva también, una especie de rebelión.
Liliana Córdoba: Quería tirar otro hilo, vinculado a la charla con les estudiantes: esto de que cada época política construye su Eva o múltiples Evas. Hay una distancia histórica importante entre estas juventudes, su contexto, sus militancias, sus problemas y la de Evita, entonces conversamos qué las y los convocaba y también cómo llegaron a su figura y qué les significaba. Entonces, en primer lugar, esta sería una pregunta también para vos, porque intuyo que cada generación de militantes, y sobre todo de mujeres en la militancia, hemos llegado a Evita desde alguna biografía personal, más allá de lo colectivo.
Y después compartirte una situación que advertimos, y es que en ningún caso -pese a ser estudiantes universitarios con quienes hablábamos- ese vínculo había sido tramitado por alguna experiencia vinculada a la currícula universitaria.
María Pía López: Mi primera imagen de Eva es la Eva setentista. Entré a la escuela secundaria en 1982, en medio de la salida de la dictadura y con una fascinación muy fuerte -por lo menos para mis amigues y yo- con los setenta, como empezar a ver qué había pasado, cada quien tenía sus desaparecidos cercanos. Y tengo esa sensación de ir hacia el peronismo por la imagen que había significado Eva para los compañeros y compañeras setentistas. Por eso mi imagen es la Eva montonera, de pelo suelto, tuve durante muchos años esa foto suya en el placard. Y después me pasó algo raro: cuando me viene a vivir a Buenos Aires, -sería el año 1988 o 1989- sube un vendedor a un colectivo y empieza a ofrecer un librito diciendo “este es el verdadero libro de Eva”. Y lo compré y era “Mi mensaje”, que es el segundo que está bajo autoría de Eva, un texto que está más claro que ella lo dicta en los meses finales de su vida, y que es absolutamente político, radicalizado, de combate, iracundo con respecto a las clases dominantes y de fundación de una política plebeya. Es un gran texto, muy interesante, que ratifica la Eva de los setenta. Y esa fue mi primera lectura de Eva -accedí mucho más tarde a “La razón de mi vida”-, ese libro comprado en un colectivo, sin saber del todo si era de Eva o no, porque estaba muy discutida su autoría. Pero hay un dato que indicaría que es de ella: la lectura que Perón hace de un fragmento de ese texto en la Plaza de Mayo como parte del testamento de Eva. Entonces, el peronismo por lo menos, lo reconoce como un texto legítimo de su autoría. Mi Eva siempre fue la de los setenta, la Eva imaginaria que cada quien tiene en su cabeza.
Con respecto al tema de Eva y el peronismo en la universidad, en Ciencia Política y Sociología de la Universidad de Buenos Aires -los espacios que más conozco- tampoco son temas que se estudian más allá de Historia Argentina, o que se consideren en algunas materias particulares del ala ensayista nacional y popular, todas optativas y no del tronco central de las carreras. Dicho esto, me alegró mucho que este año unas compañeras de Filosofía y Letras de la UBA, que están editando una historia feminista de la literatura argentina, tuvieran la idea de incluir un capítulo sobre Eva. Me parece muy interesante que para una historia feminista de la literatura, hecha desde el corazón de la academia y de la crítica literaria, tomen esta decisión. Seguramente estamos en un proceso de transformación del modo de considerar el peronismo como objeto de estudio.
Y algo que no tiene que ver con Eva, pero sí con el peronismo en general, es que también se está discutiendo mucho, en la historiografía contemporánea sobre el tema, las formas clásicas de separar peronismo y cultura. Hay un imaginario, que abonaron muchos historiadores de las generaciones anteriores, que postula que el peronismo fue una avanzada contra las universidades, que no había intelectuales vinculados a ese movimiento, no había escritores, era sólo “alpargatas sí y libros no”. Ahora hay mucha discusión y trabajo historiográfico que demuestra que no era así. Está, por ejemplo, el libro de mi compañero Guillermo Korn, “Hijos del pueblo”, sobre los intelectuales de izquierda en el primer peronismo: había una cantidad extraordinaria de revistas, de editoriales y de trabajo cultural del peronismo, que de algún modo fue como el feminismo estratégico de Eva, totalmente silenciado en la historiografía posterior.
Liliana Córdoba: Quizás todo eso tampoco podía ser nombrado en ese momento como cultura, no entraba en esa categoría…
María Pía López: También otro hecho vinculado al peronismo en el que se atraviesa una situación similar son los bombardeos a la Plaza de Mayo, cuyas investigaciones son recientes. Se está convirtiendo en un objeto de estudio interesante, hay más producción académica y de libros de investigadores universitarios trabajando sobre el tema, cuando en la generación que fue contemporánea a los bombardeos y la siguiente que fue la de “Contorno”, los libros de Tulio Halperín Donghi, de David Viñas o de Félix Luna -por nombrar personas muy distintas-, cada vez que van a mencionar los bombardeos inmediatamente dicen que también estuvo por otro lado la quema de Iglesias, como si fueran equivalentes bombardeo y quema de iglesias. En cambio, leyendo bibliografía más contemporánea, ya no hay lugar para eso, porque algo está pasando en los trabajos de la universidad misma.
Liliana Córdoba: Hay otra cosa que traés a colación y que aparecía también en la conversación con estudiantes, que tiene que ver con la cuestión de Evita, las emociones y las pasiones, que se liga con una dificultad para pensar a la mujer en el espacio de lo público, ubicándola por fuera de la racionalidad; dándole el lugar de lo emocional como aquello que la degrada, al mismo tiempo que los feminismos hacen toda una reivindicación de lo emocional, lo pasional y lo afectivo. Y hay algunos discursos y textos de Evita donde ella se dedica a pensar cuáles son los orígenes de sus pasiones, reflexiona de dónde le surgen y va hacia su infancia. Y habla allí de una emoción que no es el odio. Muchas veces se ubica a Evita en el lugar del amor, algo incluso cuestionado por ciertos feminismos, como el amor romántico a Perón o el amor al pueblo y a los humildes. Y, en espejo de eso, el odio a los sectores de poder, a la oligarquía y al antipueblo. Y ella dice, en una de esas reflexiones, que ese odio es más bien una indignación frente a la injusticia, no es odio a una persona. Es interesante pensar cómo reponer la idea de indignación por sobre la de odio en la política general hoy, y en la argentina en particular.
María Pía López: Últimamente escucho mucho la palabra “odio”, pero precisamente como una palabra denunciada desde nuestro campo para señalar lo que sentimos que está pasando, como el tipo de pasión que se activa contra la vida democrática.
Liliana Córdoba: Sí, esta idea de los discursos de odio, ¿no?
María Pía López: Son discursos de odio hacia las disidencias, hacia las mujeres, hacia los pobres. Por lo tanto, es difícil poner una valencia positiva al odio, porquehoy es efectivamente la movilización de una hostilidad antiigualitaria y que se manifiesta como fuerza de ataque y acción criminal.
Liliana Córdoba: Y que se dirige además a sujetos, a individuos, a grupos, a comunidades…
María Pía López: Totalmente, está subjetivizado, e implica crueldad. No hay muchos modos de separar el odio de la crueldad y eso está en juego en la actualidad.
El contrapunto que señalas con la idea de indignación, planteada de esa forma va contra el sistema, contra una lógica estructural que produce las cosas, se desplaza de los sujetos. Y esa es la diferencia entre bombardear una población civil y quemar una iglesia, porque para bombardear una población civil donde hay un trolebús con pibes que van a la escuela tenés que ser capaz de ejercer una crueldad muy odiante. Quemar un símbolo no es lo mismo. La indignación tiene más que ver con el modo democrático. Muchas veces se le cuestiona a Cristina Fernández ese tono indignado, por ejemplo al salir a denunciar a los importadores que son una máquina de pedir dólares y al mismo tiempo desatan procesos inflacionarios o corridas. Entonces, cada vez que Cristina sale con algo así, se le solicita mesura, pues se supone que no estaría obrando en los tonos de la vida democrática. Pero hay algo profundamente democrático en eso, que es hablar desde el lugar de quiénes son avasallades por ese tipo de lógicas.
Liliana Córdoba: No es menor pensar desde qué emociones antagonizamos; seguramente ha sido central siempre, pero marca formas y configuraciones de la práctica política, tanto afuera como hacia el interior del propio espacio.
María Pía López: Pero sobre todo porque no hay que temerle a esas pasiones. Porque la lógica liberal, que está presente también en nuestro espacio, presupone que hay un modo de intervenir en las instituciones con transparencias comunicativas, acuerdos y buenos modales. Pero hay algo que permite la reposición de los antagonismos, y es que se constituye comunidad y lazos por afectividad positiva pero también por reacciones contra otras cuestiones. Mientras recuperabas esa reflexión de Eva, pensaba cuán cerca está esa indignación de la idea de “furia travesti” o de “rabia feminista”, que son conceptos que estuvieron operando en los últimos años: el #Niunamenos con el concepto de rabia y todo el movimiento de travas con la idea de furia, que son modos de señalar de que hay una pasión negativa, que alimenta una lucha política desobediente; y que esa lucha política desobediente, absolutamente pasional, es necesaria para producir una modificación del orden de cosas. Y Eva tenía esa furia, la voz de Eva era una voz furiosa.
(*) Socióloga, ensayista, investigadora y docente universitaria. Ex directora del Museo del Libro y de la Lengua de la Biblioteca Nacional.
(**) Investigadora y docente de Facultad de Ciencias Sociales (FCS) de la Universidad Nacional de Córdoba (UNC) y actual Secretaria de Investigación de la FCS.
